Condenaçãoup betimBolsonaro por golpeup betimEstado não sepultaria bolsonarismo, afirmam autoresup betimnovo livro sobre 'Brasil Profundo' :up betim

No novo livro, eles argumentam que a força do bolsonarismo vemup betimsua capacidadeup betimarticular diversos valores e característicasup betimlongo prazo da sociedade brasileira, como o simplismo, o messianismo, o autoritarismo, o "malandrismo", o antidecoro, o autoditatismo e o machismo, parte dos elementos que formam o "Brasil Profundo" — conceito que o grupo utiliza para analisar diferentes fenômenos da sociedade brasileira.

Os pesquisadores apontam, por exemplo, como o bolsonarismo ganha adesão na sociedade ao apresentar soluções simples e autoritárias para problemas complexos como a violência ("basta deixar a polícia trabalhar") ou a educação ("basta impor disciplina"), ao mesmo tempo que usa o que os autores chamamup betim"malandrismo" para "escorregar entre as regras" e mascarar seus desrespeito à institucionalidade.

Um uso desse "malandrismo", ressaltam, é a insitênciaup betimBolsonaroup betimargumentar que "joga dentro das quatro linhas da Constituição" mesmo quando admite que discutiu decretar Estadoup betimSítio no país com o comando das Forças Armadas, como parte da contestação da vitória eleitoral do presidente Luiz Inácio Lula da Silva.

Essas atitudes agora podem render um processo criminal contra Bolsonaro e outros indiciados por tentativaup betimgolpeup betimEstado. Mas, para os pesquisadores, o enraizamento do bolsonarismo nos valores do Brasil Profundo deve mantê-lo vivo, mesmo que uma condenação se confirme.

Eles ressaltam, porém, que o próprio Bolsonaro pode se recuperar. A avaliação é que será difícil o ex-presidente reverterup betiminelegibilidade para a eleiçãoup betim2026, mas não descartam alguma reviravolta jurídica mais para frente, como ocorreu com Lula, que reverteuup betim2021up betimcondenação na operação Lava Jato, após ter ficado impedidoup betimdisputar a eleiçãoup betim2018.

Para os autores, foi também a capacidadeup betimLulaup betimse conectar com as massas e mobilizar parte desses elementos do "Brasil Profundo" que permitiu ao PT,up betimarticulação com partidos da centro-direita, conquistar a Presidência da República cinco vezes.

Hoje, porém, há um vazioup betimlideranças com esse potencial no campo da esquerda, avaliam, assim como uma limitação desse campoup betimapresentar soluções concretas para problemas reais da população, como a precarização do mercadoup betimtrabalho e a violência urbana. Um cenário que deixa a esquerda encurralada.

A BBC News Brasil conversou com autores do livroup betimdois momentosup betimnovembro, abordando o impactado das eleições municipais e do indiciamentoup betimBolsonaro sobre o bolsonarismo.

Leia a seguir os principais trechos da entrevista com Medeiros e Baldaia, editada por razõesup betimconcisão e clareza.

up betim BBC News Brasil – O livro argumenta que a resiliência do bolsonarismo está naup betimligação com elementos do "Brasil Profundo". O que é esse "Brasil Profundo" e como ele serve para entender o bolsonarismo?

up betim Tiago Medeiros – O termo Brasil Profundo é usado, muitas vezes, por acadêmicos e jornalistasup betimforma confusa e pouco precisa. O que tentamos fazer foi dar um sentido a essa expressão, e usá-la como uma chaveup betiminterpretaçãoup betimfenômenos da sociedade brasileira.

O Brasil Profundo não constitui um conjuntoup betimpessoas, masup betimrepresentações, relações e práticas. São coisas que as pessoas fazem, modosup betimpensar, visõesup betimmundo, que permanecem como aspectos da realidade brasileiraup betimlonga duração.

Tentamos rastrear esses aspectos usando uma sérieup betimrecursos, como literatura, crônicas do século 17 e 18.

up betim Fabio Baldaia – Tipificamos elementos do Brasil Profundo, como o messianismo, a festivização — que não está na análise do Bolsonaro, mas que estáup betimoutras análises nossas —, um certo autoritarismo, machismo, coisas que você analisa a historiografia e vê continuidade na história brasileira.

up betim BBC News Brasil – Poderiam explicar melhor alguns desses elementos do Brasil Profundo e como o bolsonarismo ganhou força ao se conectar com esses elementos?

up betim Baldaia – Bolsonaro e bolsonarismo se apropriamup betimuma estruturaup betimoportunidade política favorável: o declínioup betimum modelo econômico adotado nos governos petistas que conseguiu, por alguns anos, garantir alguma melhoria na vida das pessoas. Esse modelo deixouup betimfuncionar. Ao mesmo tempo, houve uma mudança no tabuleiro informacional, com a força das redes sociais, a comunicação por aplicativos.

Com isso, a partirup betim2015, abre-se uma janelaup betimoportunidade política. O PSDB não soube aproveitar, declinou, e, por algum motivo, o bolsonarismo conseguiu capturar esse sentimento e articular alguns comportamentos [do Brasil Profundo], alguns discursos.

O simplismo é um desses elementos. A sociedade brasileira mergulhouup betimuma crise, e o bolsonarismo apresentava soluções simples para os problemas nacionais. Às vezes,up betimcoisas muito sérias. Na pandemia, o discurso simplista era absurdamente aceitoup betimalguns segmentos.

A solução da segurança pública apresentada pelo bolsonarismo também é simples, é só deixar a polícia trabalhar, agir arbitrariamente. Aí entra outro elemento [do Brasil Profundo], o autoritarismo.

Vemos esse encontro do discurso simplista e autoritário não só no âmbito da segurança pública. Nas escolas, basta ter disciplina que tudo vai se resolver.

No âmbito da família, basta restaurar a ordem patriarcal. Então, o simplismo se articula também com o machismo.

O bolsonarismo vai costurando o que está meio difuso na sociedade. Aparece no programaup betimTV, na novela, no senso comum das ruas. Isso vai sendo amarrado,up betimuma coisa para outra, construindo uma ação política.

Há também um certo discurso messiânico que se liga ao simplismo, ao autoritarismo e ao machismo. Não é preciso desenvolver instituições para resolver problemas nacionais, econômicos, a gente precisaup betimum grande líder. Uma liderança masculina forte, que não precisa debater com ninguém.

Na história brasileira, foram vários exemplos: Dom Pedro 2º foi uma figura do líder messiânico, assim como Antônio Conselheiro, Getúlio Vargas, o próprio Lula.

Os elementos do Brasil Profundo não são necessariamenteup betimdireita, são elementos que estão aí e podem ser galvanizados.

O Lula também se utiliza desses elementos difusos na sociedade brasileira. O próprio simplismo aparece na maneira como ele fazia usoup betimmetáforas do futebol, principalmente nos dois primeiros governos. Qualquer tema complexoup betimeconomia ou política, ele remetia ao jogo do Corinthians ou da seleção.

up betim BBC News Brasil – O que os resultados das eleições municipais indicam sobre os rumos do bolsonarismo?

up betim Medeiros – O bolsonarismo teve grande êxitoup betim2018 por ser uma eleição nacional,up betimque ele foi capazup betimocupar o espaçoup betimantíteseup betimLula e do PT, após o enfraquecimento do PSDB. Acontece que agora, já depoisup betimBolsonaro ter perdido parteup betimsua credibilidade como único líder da direita, depois que saiu do poder e, sendo eleições municipais, o olhar não é exatamente o mesmo.

Acho que dá para manter a teseup betimque há valores mobilizados na direção da direita no Brasil, embora já não dê para dizer que Bolsonaro seja seu único intérprete. O aparecimento do Pablo Marçal é significativo. Não que Marçal seja herdeiro diretoup betimBolsonaro, mas consegue estar no lugar certo, na hora certa e mobilizar alguns dos aspectosup betimlonga duração que Bolsonaro estava monopolizando.

No discurso dele, por exemplo, não entra com muita força o aspecto do punitivismo, que está muito forteup betimBolsonaro. Mas existe o elemento do antidecoro,up betimser rebelde à formalidade do trato das entrevistas, do posicionamento público.

Aparece também o simplismo: qualquer pessoa pode ficar rica, desde que queira. Assim como o machismo, a ideiaup betimque existe uma primazia do homem sobre a mulher e isso reflete a ordem natural das coisas. É assim que Marçal pensa, e ele se conecta com pessoas e grupos que pensam da mesma forma.

Então, as eleições municipais podem indicar, na verdade, que há um movimentoup betimespraiamento, talvezup betimdifusão do legado do bolsonarismo.

Veja que o [governador do Goiás] Ronaldo Caiado está se alçando no centro do país a uma posiçãoup betimlíder, mas também se especula se o Tarcísio [de Freitas, governadorup betimSão Paulo] não vai ser o grande vencedor dessas eleições. Será que [governadorup betimMinas, Romeu] Zema vai crescer? Será que ACM Neto [ex-prefeitoup betimSalvador] tem chance, agora que a Bahia está uma desordem na segurança pública?

Estamos dianteup betimuma situaçãoup betimtransição. Não dá para ter clareza objetiva, mas dá para saber que aqueles valores, aqueles elementosup betimlonga duração, estão por aí, aguardando alguém para mobilizar novamente, porque ainda estão na cena da política nacional.

up betim Baldaia – A gente tem que separar a figuraup betimBolsonaro do bolsonarismo. O bolsonarismo é um movimento político que conseguiu aglutinar interesses e valores que estão presentes na sociedade e que, inclusive, vão além da direita. A figuraup betimBolsonaro está profundamente enfraquecida. Como cabo eleitoral nas eleições municipais, teveup betimforça, mas não foi tão decisivo quanto ele imaginava. Nem o próprio Lula foi.

O Jair,up betimsi, talvez esteja num declínio irreversível. Mas os valores professados pelo bolsonarismo estão aí no Ratinho Jr. [governador do Paraná], no Caiado, no Tarcísio.

O Tarcísio consegue fazer o papelup betimmoderado, mas também dizer "olha, sou bolsonarista". Esse trânsito talvez faça dele uma candidatura bem-sucedida daqui a dois anos para disputar com Lula, se ele for tentar a reeleição, ou outro candidato do petismo.

up betim BBC News Brasil - Por que vê Bolsonaro tãoup betimdeclínio assim?

up betim Baldaia – Principalmente pela inelegibilidade. Quando você tem expectativaup betimexercício do poder futuro, consegue já aproveitar o capital político presente. Aí surgem outras figuras que conseguem uma conexão [com as massas], inclusive com uso das redes sociais muito eficiente, como o Nikolas [Ferreira, deputado federal],up betimMinas Gerais.

Perceba que os filhosup betimBolsonaro, que sempre orbitaram a figura do pai, estão preocupados com a ascensão dessas figuras que se descolaram, como se fosse um bolsonarismo pós-Bolsonaro. Não sei se terá o mesmo sucesso eleitoral, porque,up betimalguns casos, parece um bolsonarismo mais radical, como no aspecto moral.

Porque o bolsonarismo tinha a malandragemup betimir e voltar. O malandrismo é outro elemento do Brasil Profundo que identificamosup betimBolsonaro. Sempre que alguma coisa parecia muito radical, ele recuava e desdizia o que disse. Esse elementoup betimmalandragem,up betimescorregar, deslizar entre as formalidades das regras, talvez não seja um movimento que a extrema direita mundial convencionalmente tem.

Outra questão é se vai ter alguma figura capazup betimfazer as articulações que Bolsonaro conseguiu. Ele articulava determinada visão militarista da sociedade, com os evangélicos, por exemplo. Marçal não consegue articular tão bem com os evangélicos. Então, talvez os filhosup betimBolsonaro não consigam articular tão bem [esses diferentes grupos] para disputar uma eleição majoritária nacional com chanceup betimvitória.

up betim BBC News Brasil – Na nossa primeira conversa, vocês afirmaram que Bolsonaro estáup betimdeclínio. O seu indiciamento por suposta tentativaup betimgolpeup betimEstado intensifica a percepçãoup betimque o ex-presidente estáup betimdecadência?

up betim Tiago Medeiros - A decadência agora é um fato, mas ela,up betimalguma forma, sempre se mostrou vizinha da figuraup betimBolsonaro.

Em vários momentos, a imprensa noticiou, desde 2019, que Bolsonaro estava prestes a cair, por contaup betimalgum deslize, por conta da relação com os filhos, por conta da ruptura com o olavismo, por conta da ruptura com os militares. Ele sempre esteve vizinhoup betimuma iminênciaup betimqueda, porque não tem, individualmente, substância política.

Não tem a consistência, por exemplo,up betimum Ulysses Guimarães [líder da oposição na Ditaura Militar], nem a trajetóriaup betimum Lula, nem a clareza programáticaup betimum Ciro Gomes. Ele foi alçado à condiçãoup betimparlamentar eup betimpresidente por fatoresup betimlonga duração da sociedade brasileira, que constituem aquilo que a gente, infelizmente, não quer admitir que faz parte da nossa realidade popular.

E a nossa realidade popular é punitivista, é sádica, é autoritária. Inclusive no campo progressista, não raramente, manifestamosup betimredes sociais o desejo por linchamento. Esse desejo é o punitivismo, o mesmo que elege Bolsonaro.

De forma que, respondendo objetivamente, a decadênciaup betimBolsonaroup betimagora é um fato, mas o Bolsonaro nunca foi blindadoup betimdecadência. Agora, por que ele se mantém com a força que tem? Porque ele tem o apoio popular e funcionou como um amálgama dessas crenças e valores do Brasil Profundo.

up betim BBC News Brasil – Não é contraditório dizer que ele estáup betimdecadência, mas se mantém forte pelo apoio popular?

up betim Tiago Medeiros - A decadência a que me refiro, para que ela se consume, tem que ter três fatoresup betimconvergência. Primeiro perder o apoio popular, e Bolsonaro nunca teve menosup betim25% da população ao seu lado, desde que se tornou presidente.

O segundo fator é perder vitrine política na imprensa, o que ele nunca teve com muita consistência. A imprensa sempre foi antibolsonarista.

Também teria que perder um terceiro aspecto, que é o apoio dos políticos profissionais. Durante a gestão, ele não vinha perdendo, porque ele era presidente.

Agora está perdendo porque tem uma massa pequenaup betimpolíticos da direita que querem [herdar] um espólio do Bolsonaro.

Mas ele ainda tem a popularidade. Por isso, a decadência nunca se consuma plenamente, ela sempre se avizinha.

Então, dá pra saber o futuroup betimBolsonaro, se está totalmente fora do jogo? Nosso grupo chegou à conclusãoup betimque não dá para saber porque a reviravolta do jogo na Justiça é sempre uma possibilidade. O STF, anos depoisup betimrejeitar um habeas corpus para Lula [em 2018], reviuup betimposição [ao anularup betimcondenaçãoup betim2021].

É muito complicado ter certeza sobre essas coisas. O Trump [recém-eleito novamente como presidente dos EUA] não teria conseguido êxito eleitoral nos Estados Unidos se houvesse Justiça Eleitoral lá. Nossa Justiça Eleitoral é funcional e creio que Bolsonaro não vai conseguir se candidatar à Presidênciaup betim2026.

Está muitoup betimcima para conseguir uma gambiarraup betimseu favor. Mas isso não quer dizer que ele está totalmente fora do jogo, até porque ele tem menos idade do que o próprio Lula.

Não dá para saber o que pode acontecerup betimcinco anos [antes da eleição presidencialup betim2030]. Nossa experiência com o STF, principalmente depois que ele passou a ser filmado, é que ele se tornou, me parece, muito mais politizado.

Não sei se seria melhor que não fosse filmado, mas o fato é que, as sessões sendo gravadas, eles se tornam personagens.

up betim BBC News Brasil – As lideranças que disputarão eventual espólioup betimBolsonaro podem ser tragadas também porup betimeventual queda?

up betim Tiago Medeiros - Me parece que eles vão agir como ratosup betimum navio prestes a naufragar. Vão esperar o momento certo para sair. O Tarcísio tem mais dificuldade disso, porque ele surgiuup betimBolsonaro, foi fabricado por Bolsonaro.

Nikolas Ferreira é fruto da cultura, por assim dizer, bolsonarista, mas ele surgiu por si mesmo, pela internet. O Caiado tem uma carreira própria e foi muito massacrado por Bolsonaro na pandemia porque era médico e não aceitava as maluquicesup betimBolsonaro. Então, eles não têm uma relaçãoup betimharmonia plena.

Eu acho que o Caiado, por ser mais maduro, é o que mais vai se projetar na direçãoup betimconseguir uma barganhaup betimseu favor, sobretudo se ele conseguirup betimfato emplacar a imagemup betimum político que é realmente diferente, mantendo-se associado ao conservadorismoup betimdireita, mas diferente por vários motivos, por ser pró-ciência, porque é médico, por não ser do Sudeste, por ser do centro do país.

Ele, pra mim é o maior inimigoup betimBolsonaro neste momento, dentro do campo da direita, porque os demais ainda precisam da figura do Bolsonaro até o último momento.

up betim BBC News Brasil – Caso Bolsonaro e outros indiciados sejam processados e condenados por golpeup betimEstado, isso também afetaria o bolsonarismo? Poderia causar a decadência do movimento?

up betim Tiago Medeiros - Afeta, sim, no sentidoup betimmexer com o bolsonarismo, o que não significa necessariamente enfraquecer ou mesmo sepultar.

Pode afetar no sentidoup betimtornar mais difuso, como aconteceu, por exemplo, no período da pandemia. Ou, mais recentemente, como o posicionamento do Bolsonaroup betimviajar para os Estados Unidos [no final do seu mandato].

Naqueles momentos, houve uma difusão do movimento, mas os valores e crenças dessas pessoas não foram desfeitos. Elas permanecem acreditando nas mesmas coisas, que, juntas, formaram o bolsonarismo.

Então, o bolsonarismo pode ser afetado no sentidoup betimse tornar menos coeso e menos coerente, mas ele não parece, a nenhumup betimnós do grupo, afetável a pontoup betimdiluir, ser sepultado, porque o bolsonarismo é um amálgamaup betimvalores e representações que estão difusos por aí e,up betimum momento histórico, conseguiu se fazer unido na figuraup betimBolsonaro.

Então, o bolsonarismo vai continuar mesmo que tenha que adotar outro nome, mesmo que outro personagem político surja e dê representatividade a esses valores e práticasup betimlonga duração.

Mas, certamente, com a quedaup betimBolsonaro não vai ser a mesma coisa. Perde-se o centro [que conecta esses valores e representações, caso Bolsonaro seja condenado].

up betim BBC News Brasil – Historicamente, o campo da centro-direita domina o Congresso e as eleições municipais. Como o PT consegue romper esse predomínio conservador e vencer eleições presidenciais? É porque Lula também se conecta com elementos desse Brasil profundo?

up betim Tiago Medeiros – O Lula nunca foi propriamente um anticonservador. Ele tinha uma agenda, vamos dizer, pelos pobres, uma militância pelo social.

Lula era um bom intérprete das massas que se identificam com o bolsonarismo também hoje. Quer dizer que ele também conseguia puxar sensibilidades, aspectoup betimlonga duração do Brasil profundo.

Um deles é o elemento antissistema. Lula foi o cara que veio da pobreza e teve um discurso antissistema durante um certo tempo. Foi contra uma sérieup betimpautas nacionais, inclusive contra o Plano Real, por conta disso, [seria] "o sistema querendo enganar o trabalhador".

A essa altura, ficou cada vez mais claro que o Lula não conseguia mais sustentar esse discurso, e que o Bolsonaro adquiriu plausibilidade [como figura antissistema].

Não é porque Lula era pobre, foi um torneiro mecânico que ele é quem fala pelos pobres e pelas camadas populares, porque ele já começou a ser aquele cara que vai tomar vinho tinto, viajar pela Europa e querer resolver problemas como o Oriente Médio,up betimvezup betimestar resolvendo problemas domésticos.

Mas ele não deixouup betimestarup betimconexão com alguns elementosup betimlonga duração do Brasil Profundo.

up betim BBC News Brasil – Poderiam exemplificar mais como Lula se conecta a esses elementos do Brasil Profundo?

up betim Fabio Baldaia – Dos elementos que a gente colocou como elementos do bolsonarismo, o simplismo também aparece no discursoup betimLula, a ideiaup betimque é só colocar o pobre no orçamento, aumentar o salário e o Bolsa Família, que você resolve o problema. Não precisa fazer discussão sobre juros, sobre reindustrialização.

Há também um elemento muito messiânico da figuraup betimLula, inclusive dentro do próprio PT, como "só ele pode fazer isso".

Quando na articulação política, ninguém está resolvendo, chama o Lula. Lula sai do palácio, desce para campo e resolve. Geralmente ele resolve mesmo, pela habilidade política.

Há um aspecto que a gente também conseguiu perceber no bolsonarismo e apareceup betimLula, o autodidatismo. O Bolsonaro não é o homem das letras, é um sujeito simplório e não faz questãoup betimesconder isso.

Ele aprendeu [a atuar] a partir da prática política da vida. Isso, na vida popular brasileira, é muito exaltado — o indivíduo que aprende a partirup betimtrabalho, não necessariamente pelos bancos escolares.

E a própria históriaup betimLula traz um pouco disso. Saiu criança do interiorup betimPernambuco, veio para São Paulo, se constituiu trabalhando, com todo o esforço.

Tem coisas que são mais destacadas no Bolsonaro, por exemplo, o antidecoro. Claramente, o bolsonarismo é antidecoroso com a formalidade das regras, Lula é muito mais respeitoso com isso.

Masup betimdeterminado momento, se escrevem um discurso pra ele, ele resolve fazer o discursoup betimimproviso. Muitas vezes ele consegue se conectar com a plateia atravésup betimum discurso muito espontâneo, justamente porque ele não seguiu a formalidade, inclusiveup betimencontros com chefesup betimEstado.

E há elementos do Brasil Profundo que não aparecemup betimBolsonaro e estãoup betimLula. Por exemplo, a festivização: o bolsonarismo é um movimento político meio mal-humorado. Ele tem uma relação com a felicidade, com o carnaval e com a festa meioup betimojeriza. A relação do bolsonarismo e das extremas-direitasup betimgeral com esse tipoup betimcoisa é muitoup betimcontrole do comportamento da massa.

E o Lulismo lida muito bem com essa festivização, presente na sociedade brasileira desde a América portuguesa, os carnavaisup betimrua, as festas dos santos.

up betim BBC News Brasil – Como será o pós-Lula na esquerda? Há um vazioup betimlideranças capazesup betimse conectar com as massas?

up betim Fabio Baldaia – Lula é muito maior do que o PT, e muito maior do que a esquerda. O país no pós-Lula provavelmente vai tender à centro-direita e à direita, aos temas que são sensíveis e são melhor tratados pela centro-direita e pela direita.

Não há uma liderançaup betimesquerda que substitua Lula hoje. O Haddad provavelmente vai ser o candidato do PT [se Lula não tentar a reeleição]. O Haddad é um tecnocrata, não tem nenhuma condiçãoup betimestabelecer um diálogo com o Brasil Profundo, no sentido carismático do termo. Ele é um professor da USP.

Então, não vejo ainda outra liderança dentro do PT que consiga dialogar com os valores difusos da sociedade brasileira, trazendo para uma linhaup betimesquerda. Inclusive porque parte importante do discurso da esquerda hoje abandonou o debate sobre a materialidade, sobre a vida econômica, sobre ascensão social, e tem se concentrado nas pautas relacionadas ao comportamento, às identidades, que são importantes, pautas fundamentais, mas que acabaram perdendo um pouco da conexão com outras dimensões.

A centro-direita e a direita têm monopolizado o diálogo com os temas considerados mais sensíveis pra sociedade brasileira. O diálogo da segurança, da família, da educação, da ascensão social. E, ao mesmo tempo, as esquerdas se desconectaram da mudança do mundo do trabalho, que hoje é mais informal. A esquerda não consegue dialogar com esse mundo do capitalismo flexível e não consegue oferecer alternativas.

Nesse sentido, acho que a esquerda está um pouco encurralada, sem oferecer respostas no plano econômico, se apegando a uma pauta das identidades, sem articular essa pauta com outras dimensões.

E, por outro lado, perdendo o seu principal líder, que estáup betimfimup betimcarreira, sem produzir outra liderança. Enquanto a direita e centro-direita têm um processoup betimrenovação muito maior, com liderançaup betim20 e poucos anos.