Falaabrir conta no betanoLula sobre Israel e Holocausto agrada Sul global, mas é errada e ele deveria pedir desculpas, diz Ian Bremmer:abrir conta no betano

"É um grande exagero. Hitler tentou exterminar os judeus. Milhõesabrir conta no betanojudeus foram mortos, o que é obviamente muito diferente do que está acontecendoabrir conta no betanoGaza, embora estejamos todos muito preocupados com as mortesabrir conta no betanocivis que estão acontecendoabrir conta no betanoGaza", disse Bremmer.

Para ele, o Brasil sequer é visto como um grande líder no global do Sul — papel que é hoje da Índia, naabrir conta no betanoopinião.

"O Brasil não é uma potênciaabrir conta no betanosegurança global. Não tem nenhuma relevância nisso", diz ele.

Bremmer conversou com a BBC News Brasil como parteabrir conta no betanouma entrevista sobre o aniversárioabrir conta no betanodois anos da guerra na Ucrânia. A invasão russa começou no dia 22abrir conta no betanofevereiroabrir conta no betano2022.

A empresaabrir conta no betanoBremmer, a Eurasia, está presenteabrir conta no betanodezenasabrir conta no betanopaíses no mundo — inclusive no Brasil — e produz relatórios sobre riscosabrir conta no betanopaíses para clientes dos setores público e privado.

Para ele, o mundo hoje é um lugar mais inseguro, justamente por causa do conflito. A guerra na Ucrânia está expondo fraquezas importantes da aliança militar Otan — que é a união mais poderosa do mundo.

Além disso, o conflito entre dois grandes produtoresabrir conta no betanocommodities aumentou a insegurança alimentar no Sul global.

Apesarabrir conta no betanoenxergar um aumento da insegurança mundial, ele discorda fortementeabrir conta no betanohistoriadores e políticos que hojeabrir conta no betanodia usam expressões como "Segunda Guerra Fria" ou "Terceira Guerra Mundial" — que ele considera sensacionalistas.

Ele também discordaabrir conta no betanoquem coloca a China no grupoabrir conta no betanopaíses anti-Ocidente. Para ele, Rússia, Coreia do Norte e Irã são Estados párias e agentes do caos, que querem criar insegurança para minar a força dos Estados Unidos e da Europa no mundo e gerar um vácuoabrir conta no betanopoder.

Já a China, naabrir conta no betanoopinião, é um país que não tem nenhum interesseabrir conta no betanoum conflito mais acirrado com os Estados Unidos. Pelo contrário, chineses e americanos têm mostrado que ambos estão interessadosabrir conta no betanogerir as relações internacionaisabrir conta no betanoforma harmoniosa.

Confira abaixo a entrevistaabrir conta no betanoIan Bremmer para a BBC News Brasil

abrir conta no betano BBC News Brasil — O mundo hoje, dois anos depois do começo da Guerra na Ucrânia, está mais inseguro?

abrir conta no betano Ian Bremmer — Eu acredito que sim, e por algumas razões.

A primeira é que, embora a resposta coletiva dos EUA e da Otan tenha sido muito forte durante o primeiro ano e meio desta guerra, esse apoio está enfraquecendo.

O auge da Otan [nesta guerra], eu acho que foiabrir conta no betano2023. E se a aliançaabrir conta no betanosegurança mais poderosa do mundo estiver cada vez mais sendo questionada, tantoabrir conta no betanotermosabrir conta no betanoapoio aos ucranianos como tambémabrir conta no betanoforma mais ampla,abrir conta no betanotermos daabrir conta no betanorelevância e força, isso torna o mundo um lugar mais perigoso.

A Rússia também é hoje é um Estado pária para o G7 e para as democracias industriais avançadas. Seus bens foram congelados. As autoridades russas foram sancionadosabrir conta no betanoforma muito significativa. Seu presidente é visto como um criminosoabrir conta no betanoguerra que não é mais bem-vindo e eventos multilaterais que incluem democracias industriais avançadas.

Os principais aliados da Rússiaabrir conta no betanotodo o mundo são vistos hoje como agentes do caos. São outros Estados pária, como Coreia do Norte e Irã, cuja coordenaçãoabrir conta no betanoações também torna o mundo muito mais perigoso.

Então eu acho queabrir conta no betanoqualquer maneira que você olhe as coisas, dois anos depois desta guerra, temos um mundo mais violento, um mundo mais instável, um mundo com mais "G-zero" [referência a um termo cunhado pelo próprio Bremmer,abrir conta no betanoum mundo sem uma grande potência, e com um vácuoabrir conta no betanopoder].

É onde estamos hoje.

abrir conta no betano BBC News Brasil — Alguns historiadores e até o FMI têm falado que podemos estarabrir conta no betanouma espécieabrir conta no betano"Segunda Guerra Fria". É um termo adequado? Ou um exagero?

abrir conta no betano Bremmer — É um exagero. Se estamos falandoabrir conta no betanouma Segunda Guerra Fria com a Rússia, a Rússia não chega nem perto desse nívelabrir conta no betanoinfluência.

abrir conta no betano BBC News Brasil — Na verdade, o que se diz é que seria uma Segunda Guerra Fria, mas desta vez com a China.

abrir conta no betano Bremmer — Neste caso, também seria um exagero. Eu vou falar sobre os dois países, mas vou começar pela Rússia.

A economia russa é do tamanho da do Canadá. Sob uma perspectiva global, eles não estão produzindo nada muito relevante. Eles têm commodities muito importantesabrir conta no betanoque as pessoas precisam comprar — alimentos, fertilizantes, petróleo e gás — masabrir conta no betanorelevância no cenário global é muito limitada. A Rússia é um paísabrir conta no betanoum grave declínio estrutural.

A China é a segunda maior economia do mundo, mas a Índia está prestes a se tornar a terceira maior economia do mundoabrir conta no betano2030. E a Índia não tem uma relação amigável com a China. A geopolítica da Ásia está cada vez menos alinhada com a da China, certamente nãoabrir conta no betanotermosabrir conta no betanodiplomacia e segurança e da China.

A própria economia da China já não vai tão bem. Além disso, os EUA e a China são muito interdependentesabrir conta no betanotermos das suas relações econômicas.

E a China, ao contrário da Rússia, não é um agente do caos. Eles não querem uma grande crise. Os americanos e os chineses querem gerir esta relaçãoabrir conta no betanoforma mais eficaz.

Meu último ponto é que não se pode ter uma Guerra Fria se ninguém mais quiser lutarabrir conta no betanouma. Ninguém quer uma Guerra Fria. Nem os europeus, nem os aliados asiáticos dos EUA, nem os países do Sudeste Asiático, nem os Estados do Golfo, nem os outros membros dos BRICS, nem os outros membros do G7 e nem o setor privado.

Mas é claro que existe uma enorme desconfiança entre os EUA e a China. É um relacionamento tensoabrir conta no betanovários aspectos. A China é vista pelos Estados Unidos como o seu principal adversário estratégico a longo prazo, certamente econômica e tecnologicamente. Tambémabrir conta no betanotermos do seu sistema político autoritário e do sistema capitalistaabrir conta no betanoEstado.

Mas isso é muito diferenteabrir conta no betanodizer que estamosabrir conta no betanouma Guerra Fria. Não estamos hojeabrir conta no betanouma Guerra Fria.

abrir conta no betano BBC News Brasil — O senhor acredita que existe um eixo claroabrir conta no betanoinimigos dos EUA e do Ocidente que se formou nos últimos anos, com Rússia, China, Coreia do Norte, Irã e talvez outros países?

abrir conta no betano Bremmer — Não, eu acho que a China não faz parte desse grupo. A Rússia, o Irã e a Coreia do Norte são um eixoabrir conta no betanoEstados pária e são agentes do caos. Eles querem instabilidade no mundo. Eles querem a destruição do Ocidente, querem um vácuo geopolítico onde possam operar.

Na China, é muito diferente. É verdade que a China tem uma relação mais próxima com a Rússia do que com o Ocidente. É verdade que a China tem uma relação mais próxima com os palestinos do que com Israel.

Mas a China precisaabrir conta no betanoestabilidade no mundo para operar. Eles não querem a destruição do Ocidente. Eles querem uma economia global funcional. Eles querem relações econômicas funcionais com os Estados Unidos, uma relação comercial eabrir conta no betanoinvestimento. Eles têm enormes investimentosabrir conta no betanopapéis do Tesouro dos EUA. E isso não vai mudar.

E é por isso que Xi Jinping estáabrir conta no betanouma campanha nos últimos meses, que começou na Cúpula da Apec (Cooperação Econômica Ásia-Pacífico)abrir conta no betanonovembroabrir conta no betanoSão Francisco, quando Biden e Xi se encontraram por quatro horas.

Depois teve o Fórumabrir conta no betanoDavos,abrir conta no betanoque a China enviou uma delegação muito grande. E a conferênciaabrir conta no betanosegurançaabrir conta no betanoMunique na semana passada, onde eu me encontrei com a delegação chinesa que participou.

De forma alguma eu consideraria a China membroabrir conta no betanoqualquer eixo que seja considerado um inimigo implacável do Ocidente.

abrir conta no betano BBC News Brasil — Sobre a Otan, a aliança cresceuabrir conta no betanonúmeroabrir conta no betanopaíses eabrir conta no betanoorçamento, mas o senhor citou que existem divisões dentro da Otan e que ela pode estar enfraquecida. A Otan é mais ou menos relevante no mundo hoje?

abrir conta no betano Bremmer — Ela é mais relevante do que eraabrir conta no betano23abrir conta no betanofevereiroabrir conta no betano2022. Mas é menos relevante do que era há três ou seis meses. Em parte, isso acontece porque as pessoas estão muito preocupadas com a própria criseabrir conta no betanodemocracia dos EUA e com as eleições americanasabrir conta no betano2024.

Elas querem saber o que acontecerá se Trump se tornar presidente, as divisões no Congresso e sobre a crescente relutância políticaabrir conta no betanofornecer apoio militar contínuo aos ucranianos ainda este ano.

E também existe o problema da relutância dos europeusabrir conta no betanoinvestiremabrir conta no betanodefesa, que é um problema antigo e que sempre passou impune.

Se os europeus não querem investir naabrir conta no betanoprópria defesa, os americanos deveriam reagirabrir conta no betanoalguma forma? Talvez com algum tipoabrir conta no betanosuspensão temporária ou fornecendo menos inteligência, ou retirando acesso a exercícios militares ou fornecimento menorabrir conta no betanoequipamentos militares.

A realidade é que não houve nenhuma consequência para aqueles europeus que parecem estar convencidosabrir conta no betanoque gastar dinheiro naabrir conta no betanoprópria segurança nacional não é importante.

É importante ressaltar que este não é o casoabrir conta no betanotodos os países europeus. Os países europeus que estão na linha da frente com a Rússia — os Estados Bálticos, a Polônia, os países nórdicos — gastam muito mais, mas quanto mais longe um país está da Rússia, menos ele se importa.

E este é um problema sério para o futuro da Otan. É uma das razões pelas quais Ursula von der Leyen [presidente da Comissão Europeia] disse que os europeus precisavamabrir conta no betanoum comissárioabrir conta no betanoDefesa, que precisamabrir conta no betanodefesa colectiva eabrir conta no betanopolítica industrial.

Essa é uma ótima afirmação, mas ela vem muito tarde. E ainda será preciso muito tempo para convencer os europeusabrir conta no betanoque eles precisamabrir conta no betanose coordenar e fazer muito mais para defender aabrir conta no betanosegurança.

abrir conta no betano BBC News Brasil — Sobre os Estados Unidos, o senhor vê a dinâmica da segurança global mudando caso Trump seja eleito? Que tipoabrir conta no betanomundo teríamos se Trump fosse eleito?

abrir conta no betano Bremmer — Sim. Eu acho que Trump será muito mais exigente com os europeus para que gastem mais. Aabrir conta no betanoforçaabrir conta no betanovontadeabrir conta no betanoexigir condições melhores para os americanos provocaria gastos maiores por parte dos europeus.

Eu também acho que considera Zelensky um inimigo pessoal e político, depois que ele exigiu que Zelensky abrisse uma investigação contra o então ex-vice-presidente Biden, bem como Hunter Biden. Zelensky se recusou e isso certamente levaria Trump a estar mais disposto a forçar os ucranianos aceitar um cessar-fogo sob condições difíceis — com partes importantes do seu território ocupadas.

Tudo isso é uma grande ameaça para os europeus, se Trump se eleger.

abrir conta no betano BBC News Brasil — Os EUA estariam menos comprometidos com a Otanabrir conta no betanoum governoabrir conta no betanoTrump?

abrir conta no betano Bremmer — Sim, eu acho que os EUA estariam menos comprometidos com a Otan, caso Trump seja eleito. Nós vimos issoabrir conta no betano2016, mas é claro que naquela época não havia guerra ainda, e não era tão urgente.

Em 2025, a história seria muito diferente. Isso não significa que os EUA se retirariam da Otan.

Mas vamos imaginar uma situação hipotéticaabrir conta no betanoque os russos se envolvamabrir conta no betanoataques cibernéticos contra, por exemplo, a Estônia [que faz parte da Otan]. E que os russos enviem tropas paramilitares para se coordenarem com os russos étnicos no nordeste da Estônia e declarem uma república secessionista independente que queira fazer parte da Rússia.

Imaginemos que o governo da Estônia então acione o Artigo 5º [o artigo 5º da Otan declara que um ataque a um país membro é considerado um ataque a todos os demais, exigindo uma resposta coletiva da aliança].

Não está claro para mim como os americanos reagiriam.

Eu não sei como seria o apoio aos estônios sob Biden. Mas certamente esse apoio seria mais difícilabrir conta no betanoum governo Trump.

Portanto, não se trata da saída dos EUA da Otan, mas sim do nívelabrir conta no betanocompromisso dos americanos com a segurança coletiva ser menor sob Trump.

abrir conta no betano BBC News Brasil — Talvez pareça exagerado, mas vejo muitas pessoas preocupadas com um cenárioabrir conta no betanoTerceira Guerra Mundial. O que o senhor acha disso?

abrir conta no betano Bremmer — Por que você acha que a grande mídia continua fazendo perguntas exageradas?

abrir conta no betano BBC News Brasil — Talvez porque é algo que preocupa as pessoas.

abrir conta no betano Bremmer — Eu acho que,abrir conta no betanoparte, deve haver uma responsabilidade da grande mídiaabrir conta no betanonão promover essas manchetes obscenas que deixam as pessoas muito alarmadas e que não refletem a realidade.

Eu não acredito que nenhum líder global sério esteja falando sobre a Terceira Guerra Mundial. Eu estive agora na conferênciaabrir conta no betanosegurançaabrir conta no betanoMunique. Eu me encontrei com os chefesabrir conta no betanopelo menos 20 delegações e esse assunto não surgiu nenhuma vez.

Acho que você sabe, como alguém que trabalha para a BBC, você também sabe disso, então entendo que falar sobre a Terceira Guerra Mundial pode potencialmente gerar manchetes e muito mais as pessoas clicarão nela.

Mas penso que cabe a pessoas como você e eu não falar sobre questões como esta e,abrir conta no betanovez disso, dizer ao público o que está realmente sendo discutido, porque o que acontece é que os cidadãos ficam muito nervosos.

Eles ficam com raiva, e isso as faz se sentirem piorabrir conta no betanorelação ao mundoabrir conta no betanouma forma que não é realista e que acaba levando a resultados políticos piores, porque eles perdem a confiança nos líderes políticos.

Eles não confiam tanto na mídia e isso os faz recorrer a teorias da conspiração que os fazem recorrer a meios anti-establishment mais agressivos, tanto nas redes sociais quantoabrir conta no betanolíderes políticos, que destroem a nossa democracia.

Acho que foi assim que tivemos Bolsonaro no Brasil. Acho que foi assim que Trump chegou ao poder aos Estados Unidos, e eu me preocupo com isso. Então eu realmente peço que você não se concentreabrir conta no betanoquestões como essa quando tivermos esse tipoabrir conta no betanodiscussão.

abrir conta no betano BBC News Brasil — O senhor disse no começo da nossa coversa que acha que o mundo é um lugar menos seguro. Em que medida o mundo é mais inseguro para a vida das pessoas comuns?

abrir conta no betano Bremmer — As pessoas pensam que a guerra na Ucrânia não importa para elas e muitas pessoas dizem "vocês só se preocupam com a Ucrânia porque eles são brancos na Europa". Existe um pouco disso, é claro, porque a afinidade cultural faz com que as pessoas se conectem mais com os indivíduos que cometem crimesabrir conta no betanoguerra contra elas.

Mas o fato é que a guerra entre a Rússia e a Ucrânia teve um impacto maior no Sul global do que qualquer outro conflito no próprio Sul global nas últimas duas décadas. E a razão para isso é porque a guerra fez os preços da energia subirem. Isso fez com que os preços dos alimentos subissem.

Isso cria desafios para a cadeiaabrir conta no betanosuprimentos global. Temos mais milhõesabrir conta no betanopessoasabrir conta no betanotodo o mundo, todasabrir conta no betanopaíses pobres, que enfrentam fome e inanição porque os russos e os ucranianos, grandes produtoresabrir conta no betanomercadorias para o mundo, estãoabrir conta no betanoguerra entre si e não são capazesabrir conta no betanovender seus produtos.

Em última análise, a forma como a maioria das pessoas vivencia a guerra, assim como no caso das mudanças climáticas, não é porque elas estão na linha da frente. Não é porque eles estão sendo convocadas para lutar. É porqueabrir conta no betanorepente suas vidas estão piorando e ficando mais difíceis.

É porque a globalização já não funciona para elas como funcionava antes, digamos que 30 a 40 anos antes do fim da Guerra Fria e após o colapso da União Soviética.

abrir conta no betano BBC News Brasil — Sobre o Brasil, tanto Lula quanto Bolsonaro parecem ter boas relações com Putin. Mas o Brasil também permanece fortemente ligado ao Ocidente. Nesta polarização do mundo, onde o senhor acha que o Brasil quer estar?

abrir conta no betano Bremmer — Lula brigando com Israel provavelmente é algo conveniente para a forma como ele é percebido no Sul global, porque a maior parte do Sul global também se opõe a Israel. As declaraçõesabrir conta no betanoLula sobre comparando a Guerraabrir conta no betanoGaza ao Holocausto foram infelizes e eu acho que ele deveria pedir desculpas.

É um grande exagero. Hitler tentou exterminar os judeus. Milhõesabrir conta no betanojudeus foram mortos, o que é obviamente muito diferente do que está acontecendoabrir conta no betanoGaza, embora estejamos todos muito preocupados com as mortesabrir conta no betanocivis que estão acontecendoabrir conta no betanoGaza.

Masabrir conta no betanotermos gerais, o Brasil não é visto como um líder global no Sul.

É uma economia menor do que a da Índia por uma grande margem e a Índia é vista como muito mais relevante. Modi fez um trabalho muito sólido nesse aspecto duranteabrir conta no betanopresidência do G20.

Então não dá para comparar os dois. Mas Lula ainda é representa uma superpotênciaabrir conta no betanobiodiversidade. Ele está liderando o mundo contra as mudanças climáticas. O Brasil vai sediar não apenas a Cúpula do G20, mas também a COP 30 na Amazôniaabrir conta no betano2025.

Isso é algo muito grande. E essa é uma grande oportunidade para o Brasil ser visto como um líder mais significativoabrir conta no betanouma área do mundoabrir conta no betanoque o Brasil tem relevância.

O Brasil não é uma potênciaabrir conta no betanosegurança global. Não tem nenhuma relevância nisso. O Brasil não é uma potência tecnológica. O país precisa investir muito mais nisso, especialmenteabrir conta no betanointeligência artificial.

Mas quando falamosabrir conta no betanoclima global, que se torna cada vez mais urgente, o Brasil tem capacidadeabrir conta no betanodesempenhar um papel enorme. O Brasil fracassou completamente nisso sob Bolsonaro. Sob Lula, é muito mais provável que o Brasil seja mais relevante.

abrir conta no betano BBC News Brasil — Voltando à Ucrânia e à Rússia. Quem o senhor acha que tem mais probabilidadeabrir conta no betanoatingir seus objetivos? Ou seja, quem deve vencer esta guerra?

abrir conta no betano Bremmer — Em última instância, ninguém.

Eu acho que a Ucrânia vai ser dividida. A esperança para os ucranianos é que quando isso aconteça, embora eles percam uma quantidade significativa das suas terras — o que é certamente inaceitável para mim e talvez para a maioria das pessoas no mundo — eu espero que eles recebam garantiasabrir conta no betanosegurança que impedirão os russosabrir conta no betanotomar ainda mais território.

Os ucranianos receberão fundos que lhes permitirão reconstruir aabrir conta no betanoeconomia, com um caminho livre para aderirem à União Europeia. E isso criará um futuro melhor para os filhos dos 44 milhõesabrir conta no betanoucranianosabrir conta no betanohoje.

Os russos acabarão tomando partes significativas do território ucraniano, mas continuarão sendo vistos como um Estado pária pelo G7. Centenasabrir conta no betanomilharesabrir conta no betanomilhõesabrir conta no betanodólaresabrir conta no betanoativos russos serão congelados. A Otan vai se expandir, incluindo a Finlândia, que tem uma fronteira muito mais longa com Rússia do que qualquer outra que existia antes.

A Ucrânia será perdedora da guerra por todo o seu sofrimento. A Rússia será perdedora por causaabrir conta no betanotodo o seu sofrimento e pelaabrir conta no betanoestupidez auto-imposta por Putin eabrir conta no betanoinvasão, assim comoabrir conta no betanotantas guerras que vemosabrir conta no betanotodo o mundo.

Você pode se declarar um vencedor ou um perdedor. Mas aquelesabrir conta no betanonós que vêem o mundoabrir conta no betanotermos mais longos sabemos que normalmente todos perdem.

abrir conta no betano BBC News Brasil — A Rússia está hoje mais alinhada com a China e conseguiu até fazerabrir conta no betanoeconomia crescer, apesarabrir conta no betanosanções ocidentais,abrir conta no betanoparte por causa do aumento das relações comerciais com a China. A Rússia estaria conseguindo compensarabrir conta no betanoparte as suas perdas?

abrir conta no betano Bremmer — Eles conseguem compensar alguma coisa e não apenas com a ajuda da China. A Índia está comprando mais energia da Rússia hoje do que a China. E ambos os países certamente estão ajudando a manter a economia da Rússia.

Mas também a política da Américaabrir conta no betanorelação à Rússia não éabrir conta no betanocortar as exportações russas, porque se os russos não pudessem exportar petróleo e gás, o mundo estariaabrir conta no betanouma recessão global e ninguém quer isso.

As sanções são,abrir conta no betanoúltima análise, limitadas pela natureza da importância da Rússia na economia global. Existe um limiteabrir conta no betanoquantos danos se pode causar à economia russa.

Mas, novamente, a Rússia tem centenasabrir conta no betanomilharesabrir conta no betanomilhõesabrir conta no betanoativos congelados pelos americanos, pelos europeus e pelos japoneses, e eles não vão receber esse dinheiroabrir conta no betanovolta. Isso é um golpe muito duro.

Um milhãoabrir conta no betanorussos fugiram do país. São jovens capacitados que já não estão na Rússia porque não querem ser recrutados, mas são pessoas que os russos gostariamabrir conta no betanoter trabalhando naabrir conta no betanoprópria economia.

Os oligarcas russos já não podem viajar. Os investimentos estrangeiros diretos são um problema. O gás russo está encalhado. Ele não pode ser exportado para a Europa, mas eles não têm infraestrutura para enviá-lo para outro lugar.

No caso do petróleo, é possível transportar por caminhão, trem, navio. No caso do gás, não se pode transportar sem gasodutos.

Existe alguma compensação [com a China], mas ela é inadequadaabrir conta no betanocomparação com onde os russos deveriam estar hoje como uma economia normal no mundo.