Depressão: 'Pessoas olham a própria vida como se fosse uma empresa a ser medida pelos resultados', diz psicanalista:12 pixbet

12 pixbet Que nome tem o sofrimento12 pixbetnossa época? Conversas do cotidiano, diagnósticos e levantamentos mundiais afirmam que é depressão. Segundo a Organização Mundial da Saúde (OMS), mais12 pixbet300 milhões12 pixbetpessoas no mundo convivem com o transtorno mental, cuja incidência aumentou mais12 pixbet18% entre 2005 e 2015.

A depressão tem nomeado uma série12 pixbetformas, descrições e vivências distintas, mas nem sempre foi assim. Houve um tempo12 pixbetque se sofria12 pixbetoutros nomes, mas a própria recorrência do diagnóstico da depressão oferece pistas12 pixbetcomo está nosso sistema12 pixbetdesejos e escolhas nos últimos 40 anos, explica o psicanalista Christian Dunker.

Professor titular do Instituto12 pixbetPsicologia da Universidade12 pixbetSão Paulo (USP), Dunker acaba12 pixbetlançar o livro Uma biografia da depressão (Paidós). Depois12 pixbetfalar por milhões, a depressão ganha voz para documentar12 pixbethistória e apresentar seus familiares, colocando12 pixbetnarrativa12 pixbetexistência e suas relações com trabalho, cultura e economia.

O psicanalista, que é coordenador do Laboratório12 pixbetTeoria Social, Filosofia e Psicanálise da USP, onde pesquisa as formas12 pixbetsofrimento no neoliberalismo, afirma que o foco12 pixbettarefas e resultados tem inibido as perguntas sobre o desejo12 pixbetcada um.

As causas daquilo que faz sofrer deixaram12 pixbetimportar, e uma lista12 pixbetsintomas passou a servir respostas onde deveria haver mais perguntas.

"Depressão e ansiedade acabam sendo duas formas12 pixbetsofrer que vão compactando a narrativa, a tal ponto que o sujeito acaba se resumindo a 'eu sou um depressivo'. Faz parte da depressão essa demissão12 pixbetcontar12 pixbetprópria história e dividi-la com o outro", afirma,12 pixbetentrevista à BBC News Brasil.

Isso trouxe consequências.

"Durante 40 anos a gente olhou pra depressão como meramente um efeito12 pixbetdéficit12 pixbetneurotransmissores. Portanto, não fazia diferença como você fala da12 pixbetvida, pra quem, como você se entende. Agora estamos pagando a conta desses anos que, entre outras coisas, não investiram no que podemos chamar12 pixbetinstâncias protetivas."

Se há uma profilaxia para a depressão, ela precisa passar pelo cuidado consigo e com os próprios limites, explica o autor.

"Não precisamos12 pixbetum batalhão12 pixbetpsicólogos, psicanalistas, psiquiatras, especialistas12 pixbetsintomas. Precisamos12 pixbetmuita gente atenta ao sofrimento,12 pixbetpráticas que transmitam para as pessoas que elas podem se cuidar e se prevenir, cada qual do seu jeito".

Confira os principais trechos da entrevista:

12 pixbet BBC News Brasil - Como a depressão chegou ao posto12 pixbetdiagnóstico mais frequente para se descrever as formas12 pixbetsofrimento mental12 pixbetnossa época?

12 pixbet Christian Dunker - Existem várias condições para que a gente eleja uma determinada forma12 pixbetsofrimento como aquela que melhor nos representa. Isso aconteceu ao longo da História com a histeria, a hipocondria e a melancolia. Dá a impressão12 pixbetque essa palavra vai representando cada vez mais gente até que se esgota e precisa ser substituída por outra, pois passa a representar tantas variantes12 pixbetsofrimento que perde12 pixbeteficácia12 pixbettermos das gramáticas12 pixbetreconhecimento.

"Depressão" foi eleita, e não outra, principalmente porque desde os anos 70 ela é uma forma12 pixbetsofrimento onde o conflito não aparece como muito fundamental, mas, sim o jogo12 pixbetintensidades: nossos afetos, ânimos, nossa motivação. Isso passa a ser muito valorizado justamente nesse momento histórico12 pixbetque as pessoas começam a olhar para12 pixbetprópria vida como se ela fosse uma empresa, como se ela pudesse ser medida pelos resultados; a gente entra numa cultura12 pixbetavaliacionismo.

Os anos 70 inventam a ideia do no limits [não há limites],12 pixbetque a gente pode e deve ser feliz, como diz a definição12 pixbet"saúde" pela OMS: o mais completo estado12 pixbetbem-estar bio, psíquico e social. Se isso não é uma idealização do que alguém pode esperar da vida, então não sei o que é!

Em comparação com isso, aqueles que têm outro modo12 pixbetfuncionamento, que estão12 pixbetoutro tempo, que não conseguem fazer frente à lógica do produzir e consumir, ganham visibilidade, porque é como se estivessem ofendendo não só a si mesmos e aos familiares, mas a todos nós e ao sistema. Alguém que se recusa a sair da cama, alguém que perdeu a vontade é alguém que perdeu o desejo numa cultura12 pixbetque o desejo é farto, livre e identificado com o consumo; daí a visibilidade dessa forma12 pixbetsofrimento.

12 pixbet BBC News Brasil - Quais as consequências desse apagamento do conflito?

12 pixbet Dunker - Tem teorias que valorizam o conflito, mas há também aquelas que vão dizer "olha, o conflito não é tão importante". Acho que essas outras maneiras12 pixbetpensar são adequadas ao momento atual. Vamos lembrar12 pixbet1989, ano12 pixbetque o muro12 pixbetBerlim cai. É o fim das utopias, da Guerra Fria,12 pixbetum mundo12 pixbetque a gente tinha uma geografia muito clara12 pixbetdireita e esquerda, Ocidente e oriente. Esse é o mundo do conflito.

Essa premissa vai sendo reduzida e aparece uma nova forma, que diz assim: no fundo, o conflito só existe pra quem não sabe gerenciar as coisas e não sabe se organizar. Porque12 pixbetuma vida12 pixbetestrutura12 pixbetlistas,12 pixbetque o objetivo é relativamente simples, o conflito que você tem é local, como realizar tarefas e entregar resultados. Se a gente se orienta pra isso, não tem motivo pra se perguntar o porquê dessa tarefa ou daquela outra; o foco é no resultado, no fim. Com isso, a gente perde o foco no processo. Se você entregar o resultado, está bom.

12 pixbet BBC News Brasil - Como isso aparece no dia a dia?

12 pixbet Dunker - Se for pra virar a noite pra entregar a pauta, você vira a noite; se for pra trabalhar no fim12 pixbetsemana, você trabalha; se for pra prejudicar alguém, você faz isso também. Ou seja, a gente foi criando um esquema12 pixbetrelações profundamente ofensivo pra nosso cuidado12 pixbetsi e para nossa subjetividade. A desativação do conflito deu muito resultado porque fez as empresas descobrirem que ao aumentar o sofrimento das pessoas, você aumenta o resultado e a performance.

Mas isso também foi acelerado pela linguagem digital e a formação das comunidades virtuais. Se estou tendo um conflito com você, eu dou um delete, um unfollow, cancelo.

São dois procedimentos básicos que têm muito a ver com a emergência da depressão: diante da contrariedade, module a realidade: então, mude12 pixbetpaís,12 pixbetcasa,12 pixbetrelacionamento e12 pixbetambiente. O segundo é altere a paisagem mental: tome uma coisa, cheire outra, tome outra pra dormir, acordar, transar... Se você tiver uma boa realidade construída, tudo vai ficar bem. Não, tudo vai ficar deprimido!

12 pixbet BBC News Brasil - Por que a narrativa contemporânea da depressão é marcada pela individualização do sofrimento, como "aquele que fracassa sozinho", "fica à margem" e "não performa suficientemente"?

12 pixbet Dunker - A depressão tem um mecanismo importante que é a autoavaliação. Freud falava que o supereu observa, julga e pune. O supereu é uma interiorização12 pixbetuma certa versão da lei, frequentemente patológica e obscena. É uma versão da lei que é a12 pixbetlei.

Deleuze, Foucault e vários críticos apontaram o momento12 pixbetque você não precisa mais12 pixbetum feitor te ameaçando e falando alto com você. Pelo contrário, o gestor é soft, ameno, tem valores humanísticos. Mas ele sabe ativar12 pixbetvocê essa autoavaliação que já está12 pixbettodos nós, mas vamos dizer, tem a preferência do deprimido.

"Estou falando com ela agora, será que está sendo interessante?". Quando me autoavalio, não estou mais com você, estou nesse circuito superegoico. Isso produz cansaço porque é como você levar uma vida dupla: estou com as pessoas e estou na paralela com essa contabilidade íntima. A gente sabe que o cansaço abre-se para uma correlação com a depressão.

Nesse contexto, a ansiedade é como fazer valer essa lei12 pixbetque "eu controlo". Eu controlo fora. Se não controlo, é porque não tenho os meios, o dinheiro, o poder nem a fama pra fazer isso. E eu controlo dentro, tomando uma pílula, meditando.

Essa ideia da controlabilidade vai transformar minha relação com o desejo, ainda a ser nomeado, numa relação com metas e coisas que posso contabilizar. Isso é terrível porque voltando ao processo depressivo, vou começar a me relacionar com meu desejo transformando-o12 pixbetdemandas, tarefas. Você começa a se perguntar cronicamente "mas o que será que eu quero?" e começa a se responder numa via tipicamente depressiva que é "eu não quero isso, eu não quero aquilo lá também".

Isso funciona como uma inibição do desejo e já não consigo sair da cama. Estou me produzindo uma inibição no desejo porque o desejo me provoca ansiedade, já que ela está ligada a métricas que não alcanço. Disso decorre um rebaixamento do eu, um sentimento12 pixbetinferioridade e a progressão dessa culpabilização que tão frequentemente caracteriza o depressivo.

Tem ainda a experiência com o prazer. Um depressivo cruza uma certa fronteira quando começa a perceber que tem um problema na capacidade12 pixbetsentir prazer. Ele toma mesmo vinho, dança com mesma mulher, vai ao mesmo jogo, lê o mesmo livro e não tem aquela satisfação que teve algum dia. Muitas vezes isso é dado pela dificuldade do depressivo12 pixbetsustentar cadeias mais extensas12 pixbetsatisfação, que envolvem você ir encontrando satisfação durante o processo e não só no fim. Uma coisa característica são os prazeres rápidos, curtos e que estão à mão.

E aí você vai ter a coligação mórbida e tão frequente do depressivo com o álcool e com certas dependências, como a12 pixbetpornografia.

12 pixbet BBC News Brasil - No livro você aborda o quanto o conceito do que chamamos12 pixbetansiedade também foi passando por uma perda da historicidade.

12 pixbet Dunker - Sim, e provavelmente a depressão e a ansiedade são uma coisa só. São partes12 pixbetum mesmo processo12 pixbetque você tem sujeitos que estão mais próximos12 pixbetum polo ou12 pixbetoutro, mas a grande maioria trafega entre "eu me aproximo do desejo, isso me dá uma crise12 pixbetansiedade" e "eu recuo do desejo e daí faço uma crise depressiva". Pra sair da depressão, eu volto para a ansiedade. São muitas as fórmulas que combinam essas duas coisas.

Para a psicanálise, a ansiedade é uma forma específica da angústia, e angústia tem uma dupla função: ela pode ser o início12 pixbetum desejo, ou o ponto12 pixbetrecuo. Encontrei a angústia: eu vou pra frente e me arrisco, ou eu volto e pelo menos protejo meu eu12 pixbetsofrer. Esse circuito fica mais compreensível se a gente juntar as coisas.

Mas o DSM [Manual Diagnóstico e Estatístico12 pixbetTranstornos Mentais, sistema12 pixbetclassificação utilizado pela psiquiatria] separou e isso faz parte do universo que criou a depressão, ou seja, a ideia12 pixbetque os nossos transtornos mentais já não têm mais estrutura narrativa, têm estrutura12 pixbetlista. Tal e tal sintoma, então é depressão. Tal e tal sintoma, então é ansiedade. Qual é a causa? Não importa.

Depressão e ansiedade acabam sendo duas formas12 pixbetsofrer que vão compactando a narrativa, a tal ponto que o sujeito acaba se resumindo a "eu sou um depressivo". Faz parte da depressão esse déficit narrativo, essa demissão12 pixbetcontar12 pixbetprópria história,12 pixbetvida, e dividi-la com o outro.

12 pixbet BBC News Brasil - Há alertas sobre a incidência12 pixbetdepressão durante e no pós-pandemia. Você acha que estamos discutindo as perdas o Brasil está vivendo?

12 pixbet Dunker - Se por um lado o descaso na condução da crise sanitária pelo governo, o desdém pelo luto e a ausência12 pixbetreverência com pessoas que pertenciam à cultura constituem uma tragédia particular brasileira, por outro marcam a negação do luto, que é uma das vias pelas quais a depressão também se instala.

Tipicamente o sujeito diz "ah, não perdi nada, eu só ganhei. Isso são números, são curvas, isso aí não me afeta". Mas afeta12 pixbetum outro jeito, isso volta como uma depressão inexplicável. Vamos ver os lutos que você deixou pelo caminho.

No começo da pandemia no Brasil, os primeiros dados12 pixbetpesquisa foram12 pixbetaumento massivo12 pixbetdepressão, mas, na clínica, curiosamente isso não se confirmou tanto assim. Há casos12 pixbetexceção, como quem está na frente12 pixbetbatalha ou os jornalistas; aí eu vejo realmente um aumento substancial12 pixbetdepressão e ansiedade porque ligados ao contexto.

Em outro grupo muito extenso, a gente tem vidas que diminuíram a12 pixbetaceleração e isso sempre tem um valor terapêutico para o depressivo, porque ele está lutando contra a autoavaliação e um atraso crônico12 pixbetrelação ao tempo do mundo. Estou sugerindo que muitos depressivos foram protegidos da12 pixbetdepressão pela quarentena, pelo "fica12 pixbetcasa".

12 pixbet BBC News Brasil - Da mesma forma, muito tem se falado sobre depressão entre crianças e adolescentes.

12 pixbet Dunker - Uma criança12 pixbet4, 5 anos que não se dá bem com a tela e que estava nesse momento12 pixbetdescoberta real do outro tridimensional. Ela teve acesso a um novo brinquedo e perdeu. Quando volta?

E você vai ter no outro lado jovens que estão no momento12 pixbet"vou sair12 pixbetcasa, estou começando um novo momento12 pixbetvida, me formando, entrando na faculdade". Você tinha uma grande idealização numa cultura já marcada por um forte sentimento12 pixbetdesempenho e felicidade obrigatória. "Uhu, entrei na faculdade! Mas isso não é uma faculdade. É uma telinha,12 pixbetque o cara aparece12 pixbetvez12 pixbetquando, nem olha na minha cara. Não é o que foi prometido". Você vai encontrar aí alguns elementos propícios para quadros ansiosos e depressivos porque não há partilha com o outro.

Vou acrescentar um grupo a estes que você falou: o dos idosos,12 pixbetque você tem,12 pixbetfato, perdas que incitam a processos depressivos. Perdas reais, sem condição12 pixbetelaboração do luto. Dependendo, claro, da condição12 pixbetcada um, os idosos enfrentam situações12 pixbetque um ano a menos não tem reposição.

12 pixbet BBC News Brasil - Pensando nessa incidência tão massiva da depressão, qual a importância das políticas públicas12 pixbetprevenção?

12 pixbet Dunker - Durante 40 anos a gente olhou pra depressão como meramente um efeito12 pixbetdéficit12 pixbetneurotransmissores. Portanto, não fazia diferença como você fala da12 pixbetvida, pra quem, como você se entende. Agora estamos pagando a conta12 pixbet40 anos que, entre outras coisas, não investiram no que podemos chamar12 pixbetinstâncias protetivas.

Tem que olhar para as situações12 pixbetsofrimento das pessoas. O sofrimento mal tratado vira sintoma. Não precisamos12 pixbetum batalhão12 pixbetpsicólogos, psicanalistas, psiquiatras, especialistas12 pixbetsintomas. Precisamos12 pixbetmuita gente atenta ao sofrimento,12 pixbetpráticas que transmitam para as pessoas que elas podem se cuidar e se prevenir da formação12 pixbetsintomas, cada qual do seu jeito.

Veja como é difícil inocular uma saúde pública que não seja regra geral. Esse processo12 pixbetencontrar os próprios mecanismos12 pixbetproteção ainda não entrou na nossa cultura. A gente tem uma cultura12 pixbet"vá à academia", "coma verde", mas quanto a cuidar12 pixbetsi, as pessoas não sabem por onde começar.

Comece pela atenção ao sofrimento. Não é normal todo o sofrimento. Esse é suportável? De onde ele vem? Professores, pais, todo mundo tem implicação nisso. Esse processo12 pixbetatenção ao sofrimento envolve, por exemplo, atenção a processos12 pixbetisolamento. Nem sempre alguém que está num quarto jogando videogame está12 pixbetisolamento, mas, às vezes está. Às vezes está fazendo isso para não ver os outros, e não como uma mediação para estar com os outros.

Mas tem que ir lá ver, conversar, investigar, porque você não vai bater o olho e ver que tem um problema. Isso tem a ver com como as pessoas narram, nomeiam. E evitar nomeações fáceis como "isso é uma depressão": vai tomar antidepressivo. Remédio sem palavra não é bom. Palavra,12 pixbetrelação, protege. Principalmente quando a relação consegue produzir certos efeitos protetivos, como intimidade (confiança, porto seguro) e comunalidade (pertenço a um coletivo, um grupo, uma família).

12 pixbet BBC News Brasil - No livro você destaca a importância que o significante depressão adquiriu a partir da Crise12 pixbet1929. Qual a relação entre grandes crises econômicas e a depressão na saúde mental?

12 pixbet Dunker - Aparentemente o significante depressão foi antes usado na economia e depois na psicologia. Ele existia, mas adquiriu grande popularidade depois que as pessoas interpretaram um estado12 pixbetmundo - falta12 pixbetemprego, inflação, perda12 pixbetvalor, decaimento - como isso é depressão. Não vamos ignorar as condições que temos12 pixbetlinguagem, trabalho e desejo. O ano12 pixbet1973 é quando pela primeira vez se aplica12 pixbetum país - no Chile12 pixbetPinochet - as ideias do neoliberalismo da escola austríaca. Depois vieram Margaret Thatcher e Ronald Reagan e isso se tornou indiscutível - "a economia é isso, essa é a lei geral, você tem que aceitar". Isso foi até 2008.

Acho que podemos datar o reinado da depressão12 pixbet1973 a 2008. Não que o neoliberalismo tenha passado - pelo contrário, está mais vivo e exigindo mais12 pixbetcada um12 pixbetnós -, mas, porque,12 pixbet2008, parece que começamos a nos dar conta12 pixbetque não está certo você impingir sofrimento ao outro para produzir mais e indefinidamente.

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